Arrancan las Jornadas de Fundamentos y Aplicaciones de la Interdisciplina

Este 27, 28 y 29 de marzo. Reunirán a investigadores y estudiantes de carreras de ciencias para poner en debate los métodos e intereses de la ciencia actual. Entrevistamos a Federico Holik, Doctor en física, Investigador Adjunto del CONICET e integrante del Comité Organizador.

Andrés Arnone

Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo (UBA)

Constanza Rossi

Licenciada en biología - docente de la agrupación 9 de Abril

Sábado 23 de marzo | 11:29

Las JFAI tendrán lugar los días 27, 28 y 29 de marzo en tres sedes de la UBA: las Facultades de Ciencias Exactas y Naturales, Filosofía y Letras y Ciencias Sociales. Será un evento gratuito y en la página oficial de las Jornadas se puede consultar el cronograma, los ejes temáticos y participantes entre los que se encuentran Alberto Kornblihtt en el eje ¿cómo conocemos?, Olimpia Lombardi en el eje sobre la fragmentación disciplinar, Alicia Massarini en el eje Entre la crisis del capitalismo y la crisis del pensamiento, Diana Maffia en el eje sobre ciencia y feminismo y Matías Blaustein en el eje sobre extractivismo.

Federico Holik es uno de les 14 integrantes del Comité Organizador de las JFAI. Es Doctor en Física, Investigador Adjunto del CONICET en el Instituto de Física de La Plata, donde desarrolla investigaciones en Física de la información y la caracterización de estados cuánticos. Y, sobre todo, un impulsor de espacios para pensar los límites que encuentran actualmente les investigadores para desarrollar proyectos donde las diferentes disciplinas cooperen, generando conocimientos que sean patrimonio de toda la sociedad y mejoren la vida de las mayorías. Se trata de una inquietud clave a la hora de pensar los modos en los que se desarrolla la actividad científica hoy, en el marco del capitalismo atrasado y dependiente de un país como Argentina. Es por eso que lo entrevistamos para charlar sobre las Jornadas, su mirada y experiencias. Nos encontramos el sábado a la mañana en el salón principal del Instituto de Pensamiento Socialista, la casa de la palmera, en pleno barrio de Congreso. Y mate de por medio, conversamos largo y tendido.

LId: Contanos de qué se tratan las jornadas y cómo nace esta iniciativa.

FH: Serán unas jornadas muy particulares, porque congregan a distintas disciplinas, tanto del área de las ciencias humanas, como de exactas y naturales: física, biología, ciencias sociales, neurociencias, economía y antropología, entre otras. La idea es convocar a la comunidad académica para discutir distintas cuestiones vinculadas a la investigación interdisciplinar. Asistirán investigadores que contarán sus experiencias de trabajo. Pero también, la idea es que se generen debates sobre el rol de la ciencia en la sociedad, la separación de las distintas ciencias y su interacción, las definiciones de inter, multi y transdisciplina, las problemáticas de género y la cuestión de la soberanía alimentaria y energética, entre otros temas. Es un Congreso “sui géneris”, en el sentido de que es un desafío y una apuesta a futuro. Pero el principal objetivo es congregar a la comunidad científica para discutir todas estas cuestiones.

Estas Jornadas intentan, de algún modo, superar la separación entre las disciplinas. Entendemos que hay una ultraespecificación muy grande y que, muchas veces, esto obtura el desarrollo del conocimiento. Porque hay muchos problemas que necesitan ser abordados desde una perspectiva pluralista. Por ejemplo, el problema del monocultivo en Argentina, se tendría que estudiar desde la economía, la sociología y la historia, pero también, desde la química y la biología. No se puede abordar un problema tan complejo desde una única disciplina. Entendemos que es necesario generar instancias concretas para avanzar en esa dirección y superar las barreras que separan a las distintas áreas del saber.

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¿Cuáles pensás que son las causas de la fragmentación en el abordaje de los problemas?

Eso es histórico y no pasa solo en Argentina. Va a ser uno de los ejes que se van a tratar en las jornadas. Hay algunes que plantean que es directamente una cuestión política, porque hay diferentes agentes científicos, y se tienen que separar los recursos y las áreas de influencia. Pero, en realidad, el conocimiento no está separado. También hay una cuestión práctica: los conocimientos son tan complejos y abundantes, que es necesaria una especialización, es decir, la necesidad de “expertas” y “expertos”. Pero esto genera un problema, a saber, la cuestión de cómo se integran todos esos conocimientos, quién los integra, en qué instituciones se integran. Es un problema histórico y la Argentina lo reproduce también con un armado burocrático de instituciones. En el CONICET, por ejemplo, se tienen que distribuir les científiques en las distintas áreas, se reparten recursos, y ahí es cuando intervienen cuestiones políticas y económicas. A algunas disciplinas se le asignan muchos recursos y a otras muy poco. Hoy tenemos un recorte generalizado: se le quita fondos a casi todas las áreas. En este congreso, lo que se intenta hacer, es superar esta separación disciplinar y dar una perspectiva integradora del conocimiento y de todas estas cuestiones, así como también, discutir las características de las instituciones y agentes que llevarían esto adelante.

«La mercantilización cruza todos los aspectos de nuestra vida social: todo pasa a ser una especie de comercio y la ciencia reproduce eso. Por ejemplo, a través de la elaboración de papers [artículos científicos] y de patentes.»

¿Crees que los intereses económicos que dirigen actualmente gran parte de las investigaciones científicas dificultan el enfoque interdisciplinario?

Será uno de los ejes de debate de las Jornadas, que reunirá diferentes miradas al respecto. Yo te puedo dar mi opinión. Es una pregunta compleja. A mí me parece que, desde lo metodológico, es conveniente –en muchos casos– separar, especificar y formar gente ultraespecializada, porque los problemas son muy complejos. Pero también falta la instancia integradora. Y eso, creo que tiene que ver con una característica del mundo de hoy, que es el fenómeno de la mercantilización capitalista. La mercantilización cruza todos los aspectos de nuestra vida social: todo pasa a ser una especie de comercio y la ciencia reproduce eso. Por ejemplo, a través de la elaboración de papers [artículos científicos] y de patentes.

Se busca resolver problemas específicos sin una planificación centralizada, ni a un nivel profundo ni a nivel social. Por ejemplo, se les dice a les científiques que tienen que transferir conocimientos a la sociedad… ¿Pero qué forma tiene esa transferencia? Lo que vienen implementando los diferentes gobiernos, es la transferencia tecnológica hacia las empresas. Y no se le da igual importancia a la divulgación, a la educación, al desarrollo de la cultura en general. Esta organización política y social de la ciencia tiene un impacto en cómo se organizan las disciplinas. Después, hay un problema más ideológico, en mi opinión, que es la incapacidad de distintas corrientes de pensamiento para dar propuestas superadoras. Más allá de los intentos de algunos científicos anticapitalistas, como Richard Lewontin, Steven Rose y algunos otros, no se logró avanzar demasiado.

La tendencia económica es muy fuerte y regimenta la actividad científica que es medida por estándares internacionales, como por ejemplo, el formato paper. Tanto en Argentina como en otros países del mundo, te dicen si sos un buen científico o no, de acuerdo a cuántos artículos publicaste, su calidad, cuántas patentes hiciste, etc. Eso hace que les investigadores tienda a convertirse en una pieza de una maquinaria. Muchas veces les científiques se quejan de que solamente hacen papers y de que el contenido ya no importa tanto. Lo que importa es que el producto de la investigación se pueda ofrecer como una mercancía que las revistas especializadas puedan después vender a sus lectores. Este sistema de producción de papers tiene que ver con la forma de producción del conocimiento en las sociedades actuales, en las que, si tal rama de la industria necesita determinado conocimiento, éste se produce; si se necesitan semillas, se producen semillas; si se necesitan computadoras y algoritmos, éstos se producen. Si no hay instancias integradoras, es porque falta una instancia integradora global, a nivel sistémico. El sistema produce mercancías sin un objetivo social que vaya más allá del aumento de las ganancias y la concentración de capitales. En mi opinión, esto tiene un impacto fundamental en la forma en la que se organiza la ciencia en concreto.

Pero también hay una larga tradición de intentos de salir de este sistema. Hay gente que busca instancias integradoras. Se han hecho congresos para discutir estas cosas en el pasado y hay institutos que han intentado avanzar en esta dirección. Pero no son la regla. Estas Jornadas intentan retomar estas experiencias y discusiones, convocando a les académiques desde su saber disciplinar, a intentar elaborar propuestas concretas para superar este estado de cosas.

«En los últimos años se ha visto una pelea fenomenal por los derechos de las mujeres trabajadoras y disidencias sexo-genéricas. Siempre ha habido, pero en los últimos años adquirió una gran masividad e impacto en los medios y en la sociedad. Que sea un eje de debate en el Congreso, de alguna manera, es un reflejo de eso.»

Uno de los cuatro ejes de debate será sobre ciencia y feminismo ¿qué nos podés contar?

En los últimos años se ha visto una pelea fenomenal por los derechos de las mujeres trabajadoras y disidencias sexo-genéricas. Siempre ha habido, pero en los últimos años adquirió una gran masividad e impacto en los medios y en la sociedad. Que sea un eje de debate en el Congreso, de alguna manera, es un reflejo de eso. Es un eje que se dedica principalmente a las cuestiones de género desde la ciencia: sus aspectos epistemológicos, políticos y económicos, entre otros. Por ejemplo, para saber hasta qué punto se ha avanzado en la igualdad de género, hay que investigarlo, no es simplemente una cuestión de opinión. O el tema del aborto: tiene que estar la mirada científica y tiene que estar instalada en la sociedad. Hubo científiques que intervinieron en el debate y fueron relevantes.

De todos modos, es interesante remarcar que los estudios de género, constituyen un área de trabajo que es intrínsecamente interdisciplinar. Es un ejemplo arquetípico de un problema que necesita ser abordado desde diversas disciplinas. Hay grupos de trabajo –e incluso, institutos– que han avanzado mucho en esa dirección. Y digo, con mucho orgullo, que este Congreso va a congregar a gente que es experta en eso, que viene trabajando estos temas desde hace décadas.

¿Cuáles son algunas de las experiencias de trabajo interdisciplinario que va a tener presencia en los paneles?

Uno de los objetivos de estas jornadas es unir a estas formas de hacer ciencia contrahegemónica, que intercambien sus experiencias. Que otres investigadores o estudiantes vean estas experiencias, y las tomen como modelo, las enriquezcan.

Es importante mencionar como crítico a esta disgregación de la ciencia a Martín Isturiz, quien falleció recientemente. La comunidad académica está muy compungida, porque es alguien que siempre planteó una perspectiva crítica sobre cómo se organiza la ciencia en Argentina. Me acuerdo siempre que Isturiz hablaba de que la ciencia está separada en “compartimentos estancos”, que no cooperan entre sí. En las jornadas vamos a rendirle un homenaje.

Volviendo a las experiencias que estarán presentes en las Jornadas, tenemos, por ejemplo, al Taller de aguas de FCEN-UBA. Es un grupo que existe hace más de 10 años y realizan estudios de las aguas de barrios marginados. Van químicos, biólogos, etc., que intentan dar un paso hacia un rol con compromiso social en su actividad. También, vendrán grupos que van a hablar sobre el modelo sojero en la Argentina, un sistema complejo que es fundamental abordarlo desde distintas disciplinas. ¿Cuáles son las tecnologías que utiliza para alcanzar la tasa de ganancia tan elevada que tiene? Y eso involucra a biólogos y químicos, pero también hay que estudiarlo desde el punto de vista económico y social: determinar el impacto en las comunidades y en el ambiente que trae el uso de agrotóxicos. Acá tenemos que mencionar a Andrés Carrasco, que fue perseguido por el sistema científico –desde una parte de su sector gerencial– por haber puesto sobre la mesa algo que es terrible: que hoy mucha gente está siendo contaminada por el uso de agrotóxicos. Es fundamental también, recabar la opinión y los saberes de los pueblos afectados, escuchar y estudiar sus historias, sus experiencias. Incluir la dimensión subjetiva del problema, caracterizando a sus distintos actores.

Cada uno de estos problemas tiene diferentes niveles: el nivel químico, económico, social, la salud de las personas. De algún modo, estas jornadas retoman la tradición que mucha gente tomó en el pasado, hoy en manos de otra generación de científiques sub 40. Si te fijás, en el comité organizador hay muches en la franja de 30 a 40 años, recién doctorades, o investigadores relativamente jóvenes.

Estos grupos que mencionas ¿por qué no logran tener mayor impacto o difusión?

Es una muy buena la pregunta de por qué esas experiencias, aunque tengan un éxito relativo, no terminan de prosperar. Yo creo que el problema es que no logran el apoyo ni el financiamiento institucional, de la Facultades, el MinCyT o del CONICET. A medida que avanzás en la pirámide institucional, los intereses son cada vez más fuertes. Por ejemplo, la megaminería contaminante ha llegado a cooptar a sectores de las gestiones de las universidades, directamente. Cuando empezás a hablar de financiamiento institucional, entran en juego lo político y los intereses económicos. En el directorio del CONICET hay representantes de la agroindustria y otros intereses económicos, que muchas veces, reaccionan frente a estas propuestas científicas de forma negativa. Por eso, muchas líneas de investigación se terminan haciendo muy a pulmón y cuesta mucho desarrollarlas. Toda investigación seria necesita financiamiento y recursos y, muchas veces, esto no se logra. Esta es la principal limitación con la que se va a encontrar un grupo de investigadores que intente realizar una propuesta científica contrahegemónica.

También pasa que muches científiques tienen una perspectiva muy conservadora. Si uno le dice a une científique que durante 30 años hizo papers, que eso no es tan importante, o que hay que usar otro sistema para evaluar, te va a contestar: “¿Cómo? ¡No! ¡Si no me contás los papers, dejo de ser excelente!”. Ojo, no hay que banalizarlo, porque hay gente que desarrolla conocimiento y que sabe mucho. Pero es muy interesante, porque el sistema genera esto: vos al científique joven le educás para ser medido según la cantidad de papers, el impacto de su trabajo y las veces que es citado (lo se expresa en el uso indicadores tales como el impact factor de las revistas o el índice “h”), generando una ideología que después, es muy difícil de modificar. Hay un sistema, hay una funcionalidad económica, hay intereses a medida que vas avanzando en la pirámide de poder de las instituciones, y por eso, modificarlo es muy difícil. En la comisiones evaluadoras del CONICET, muchas veces, hay investigadores que tienen una perspectiva crítica. Pero que en los hechos, terminan adaptándose y evaluando de la misma manera que ellos mismos –luego en el café– critican. ¿Por qué? Porque es muy difícil salir de eso. La investigación es un trabajo. Es decir: está en juego su trabajo, su carrera académica.

A partir de este panorama que describís, donde están en juego intereses tan poderosos como la megaminería y los agronegocios, ¿Dónde crees que hay que poner los esfuerzos para lograr cambios profundos de la actividad científica?

A título personal, ya que entre los organizadores de las Jornadas hay diferentes posiciones al respecto y se pondrán en debate, creo que los cambios en el trabajo científico no se pueden dar si no se piensa un cambio social más general, anticapitalista. Antes estábamos pensando cómo influye la estructura económica y política en la actividad científica: no se pueden separar. Entonces, creo que se tiene que dar un debate –no solo en la comunidad científica– sino en toda la sociedad sobre qué tipo de sociedad queremos, cómo queremos producir, hacia dónde orientar la producción, quién se apropia de lo que se produce y quién se apropia del conocimiento. ¿Tienen que ser las empresas, a través de patentes y desarrollos tecnológicos? ¿O, por ejemplo, les estudiantes de las escuelas secundarias con científiques yendo a los colegios a dar charlas y cursos? ¿Qué se produce y para qué? Esos son los debates que hay que dar, y creo que, si no hay un cambio social, es muy difícil. ¿Pero eso quiere decir que no se puede hacer nada a nivel científico, en esta sociedad? Por supuesto que no: hay muchas cosas que se pueden hacer. Pero es necesario generar espacios que den lugar a este tipo de preguntas, que permitan coordinar, organizar y desarrollar Instituciones cuyo objetivo sea que estas investigaciones prosperen y tengan proyección, tanto hacia adentro de la comunidad científica, como hacia afuera. Estas Jornadas son un paso en esta dirección.

Los mismos actores del sistema científico se encuentran atrapados en este sistema y, entonces, de alguna manera, estas Jornadas pueden ser un puntapié para que les investigadores empiecen a pensar estas cosas. Y no desde mera la opinión política, como algo separado de su actividad científica, sino que integrado a ella, pensando propuestas concretas desde la misma ciencia. Qué el sistema científico se piense a sí mismo. Por supuesto que están los capitales sojeros presionando para que se investiguen ciertos temas y no otros. Pero también, les propies científiques tenemos nuestras propias limitaciones para pensar todo esto y cómo combatirlo.

Antes dijiste que hoy hay un recorte generalizado en el sector científico. Hay quienes plantean que es más urgente luchar por presupuesto que dar estos debates ¿qué les dirías?

Yo creo que son cosas que no está separadas. La cuestión gremial, por ejemplo: ¿les becaries son trabajadores o no? ¿tienen que tener derechos laborales o no? No está separada de la concepción de lo que es la ciencia, de lo que es la actividad científica. Esta discusión que estamos dando ahora no es nueva. Cuando era estudiante (y luego, becario), organizábamos talleres y charlas para discutir estas cosas. Y cuando hay ajuste, es aún más necesario discutir estas cuestiones, ya que el recorte no es igual para todas las áreas. Entonces es fundamental hacernos estas preguntas: ¿cómo se utiliza el conocimiento que se produce? ¿quién lo utiliza? ¿para qué?

Y por último ¿qué les diría a les estudiantes de la universidad? ¿por qué es importante que participen?

Y yo les diría que vengan, que no se lo pierdan porque este congreso va a ser único. Y lo digo porque sé que existe una inquietud muy grande respecto de estos temas. Yo también fui estudiante y ahora me mantengo en contacto con elles. Sé que estos temas salen recurrentemente. Este congreso intenta dar un paso concreto en la dirección de canalizar todas esas inquietudes. De este congreso pueden salir cosas a futuro. Se pueden abrir perspectivas o nuevas áreas de investigación. Entonces, a les estudiantes, les digo que vengan, que no se lo pierdan: van a poder vincularse con gente muy interesante que trabaja e investiga en estos temas.







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